Es el principal adversario de Boudou. Está en contra de endeudarse y pagar deuda sin revisión. La detención de Larosa y el temor K al crecimiento de Pino Solanas.
Por Jorge Fontevecchia
No pagar la deuda. «Los Estados que integran el Club de París financiaron a la dictadura.»
—Usted fue integrante del servicio Paz y Justicia que conducía Adolfo Pérez Esquivel. Desde aquella perspectiva, ¿qué le pareció el juicio de las Madres de Plaza de Mayo de Hebe de Bonafini a varios periodistas?
—Tienen derecho a hacerlo. Pero se inscribe en un momento en que una batalla político cultural en torno a la democratización de la información es absolutamente imprescindible, en un país donde cuatro operadores concentran no menos del 83% de la producción infocomunicacional. La discusión sobre la necesidad de una nueva ley que regule el sistema de medios audiovisuales ha sido colocada en una trifulca innecesaria con un multimedio en particular, no porque Clarín no mereciera una discusión respecto al efecto que produce su posición dominante, sino porque el modo de plantear esta discusión ha sido el peor. Y en segundo lugar, porque la actitud de Hebe viene en el marco de manejos de medios que deberían ser públicos y que han sido transformados en estatales, propios de una estrategia facciosa. El Gobierno utiliza los medios en muchos casos para devaluar, escrachar, cuestionar posiciones que no comparte. No sólo el tema del sistema de medios sino el papel de los periodistas merece un debate en cualquier sociedad. Pero creo que está inscripto en una suerte de campo minado donde la descalificación precede a cualquier tipo de discusión argumental seria.
—Una causa justa se la utiliza con otros fines.
—Efectivamente.
—La utilización de las Madres de Plaza de Mayo en lugar de discutir la Ley de Medios…
—No entraría en el tema de la utilización, porque esto supondría que Hebe no tiene autonomía.
—¿Hebe y Madres de Plaza de Mayo son lo mismo?
—Me hace ruido la palabra utilización porque ¿quién sería el que está utilizando?
—Hebe.
—¿Qué es lo que está utilizando?
—A las Madres de Plaza de Mayo.
—Pero Hebe tiene derecho a esgrimir el símbolo de las Madres porque fue parte de esa construcción.
—¿Las Madres de Plaza de Mayo son un símbolo que construyó Hebe?
—No, son un símbolo de toda la sociedad que han construido las Madres con su batalla. No comparto el modo en que Hebe se ha alineado con el Gobierno, pero tiene derecho a hacerlo.
—Ud. también tiene experiencia en el sindicalismo desde 1984, condujo el Instituto de Estudios sobre Estado y Participación de ATE y luego continuó en la CTA desde su creación. Con esta otra perspectiva, ¿cómo evalúa el alineamiento de la CGT con el Gobierno? ¿No hay aquí otro uso, y reitero la palabra uso, partidario?
—Por historia, es típico del sindicalismo peronista ingresar en ese tipo de conductas. Algunos entienden que la representación política, partidaria o estatal es previa a la representación genuina de los trabajadores. Nosotros pensamos exactamente al revés.
—Un compañero suyo en la CTA, Rubén Lo Vuolo, fue el economista de confianza de Elisa Carrió. ¿Se derechizó económicamente Carrió?
—Lo que está claro es que ha virado de posiciones. Carrió expresa una construcción política centrada en una referencia personal muy fuerte, disociada de la articulación con organizaciones sociales y populares, y por lo tanto es la que define en qué lugar está en cada momento de la discusión. Nuestra diferencia con Carrió no viene sólo por el hecho de que viró de una estructura a la otra, sino que para nosotros la política no es una persona: es una contracción colectiva.
—¿Puede suceder algo parecido con Pino Solanas?
—Toda persona tiene ese problema como posibilidad. Por eso es que nosotros estamos comprometidos con un criterio de construcción que excede el marco de las referencias individuales.
—¿Cuál es la mirada económica de Pino Solanas?
—Tenemos una mirada común en dos claves, que la Argentina tiene importantes rentas asociadas a los recursos naturales, que son escasos a nivel del planeta y que, por tanto, esas rentas deben ser absorbidas en una proporción importante por manos públicas, como criterio para financiar una estrategia de desarrollo que supone un proceso de replanteo de la matriz productiva. Cuando hablamos de dotación de recursos naturales, nos estamos refiriendo tanto al sector agropecuario como a hidrocarburos, minerales… La Argentina dispone de la posibilidad de apropiar rentas importantísimas que pueden permitirle sostener una estrategia de desarrollo sin apelar al endeudamiento.
—¿Cómo se hace para revisar el pago de la deuda externa cuando sus actuales tenedores no son los mismos que cuando se originó?
—Cuando uno habla de revisión está diciendo tres cosas. La primera es si la autoridad que tomó el endeudamiento estaba facultada para hacerlo. El segundo elemento es si los procedimientos que debieron haberse seguido para que esa autoridad contratara ese crédito se cumplieron. El tercer aspecto es si ese crédito respeta la legislación local y la internacional. En ese marco encontramos cosas distintas. Primero, deudas que todavía tienen que ver con la dictadura, como el 50% de la vinculada al Club de París, y deben ser revisadas adecuadamente porque los estados que integran el Club de París financiaron a la dictadura. Hay varios elementos para tomar en cuenta, desde la tesis que aplicaron los Estados Unidos hace muy poco en el caso de Irak con el tema de la deuda odiosa (una deuda tomada por un gobierno que usurpó la voluntad popular no debe ser reconocida), hasta que la dictadura violentó los derechos humanos.
—¿No es demagógico e inviable plantearlo así? Si los gobiernos no democráticos no comprometían al país, la mitad de la legislación, no de la deuda externa de la Argentina, tendría que caer mañana porque fue promulgada por gobiernos no democráticos.
—El país es inviable si uno acepta términos del endeudamiento como los que se han construido en la Argentina por fuera de la decisión popular. No estamos tomando nada que no esté siendo aplicado.
—¿Qué otro país lo aplicó?
—Ecuador ha puesto en discusión los últimos treinta años de endeudamiento, y le permitió reducir de manera sustantiva la deuda.
—¿Se puede revisar que la deuda sea legítima en el caso del Club de París, porque el acreedor es el mismo que el de la época de la dictadura, pero no sería trasladable al resto de la deuda argentina?
—No sería trasladable, sino por los contenidos. El salvataje de los bancos en la Argentina implicó emitir los famosos Bodem 2012, que todavía están por vencer. Hoy en un 80% no siguen en manos de los ahorristas porque no pudieron aguantar y los vendieron a los mismos bancos a los que sostuvimos para evitar su quiebra. Esa es otra situación que merece una renegociación diferente a la que ellos plantean. Las cuentas de la dictadura nunca fueron validadas, ni siquiera por el Congreso Nacional. Por lo tanto, las razones que nos asisten para cuestionar la deuda tomada en la etapa dictatorial las seguimos teniendo. El tercer caso, que ahora no se podría hacer, pero se podría haber hecho, es el de la deuda con el FMI, que había prestado violando sus propios estatutos. El Fondo tiene prohibido por estatuto prestarles a los países que se encuentran en situación de fuga de capitales. Por lo tanto, Argentina, a diferencia de lo que hizo Kirchner que canceló la cuenta con el Fondo, podría haber demandado ante los mandantes del Fondo, que es la ONU, una situación muy concreta que transformaba al Fondo en corresponsable del proceso de endeudamiento argentino.
—Todos los países a los que el FMI les prestaba dinero tenían fuga de capitales.
—No hay ninguna explicación consistente para justificar por qué la Argentina llegó a tener los 164 mil millones de dólares de deuda que tiene hoy, que no tuvieron nada que ver con un proceso de desarrollo. Termino con un caso actual: el proceso de canje. Hoy es inconstitucional, es ilegal, y hay sospechas, incluso, de tráfico de influencias. También merece ser revisado.
—¿No le quita seguridad jurídica a la contratación del Estado hacia futuro?
—Al revés. Lo que hace es garantizar la seguridad jurídica, y que los que quieran contratar con el Estado argentino se cuiden del modo en que lo hacen, y no sean parte de procesos que suponen abierta violación a la ley vigente en la Argentina, e incluso a nivel internacional.
—¿Qué países hacen eso con su deuda?
—Es una pena que no hayamos podido compaginar con el Ecuador y con otros países un planteo sobre la deuda de manera conjunta.
—¿Cuáles países?
—Toda la región tiene deuda. El Mercosur y la Unasur deberían tomarlo como un tema de fondo, en un contexto de crisis mundial y de cuestionamiento al sistema financiero, como una oportunidad para plantear una relación distinta de la región con el sistema financiero internacional. Nosotros tenemos hoy, después de haber pagado 40 mil millones de dólares durante el período del gobierno de Kirchner, 90 mil millones de pesos de vencimiento de deuda pública, que representan más del 30 por ciento del presupuesto nacional. Lo cual está indicando que la deuda no se resuelve pagando y pagando. Nuestras sociedades, que tienen 30 por ciento de pobres y 15 por ciento de indigentes, merecen una estrategia distinta.
—¿Ve a Grecia no reconociendo su deuda porque la originó la dictadura de los coroneles entre 1967 y 1974?
—Me imagino que los griegos están muy preocupados de llevar a cabo un ajuste que les termine destrozando la vida más de lo que la tienen hasta el momento. Lo que estoy recomendando es que revisemos el proceso de endeudamiento porque está plagado de ilegalidades. Por no revisar la deuda ni el proceso privatizador, tenemos juicios multimillonarios internacionales. Estamos haciendo un canje de deuda y ningún legislador pudo ver la oferta financiera, cuando la Constitución nacional dice que es el Congreso el que debe reglar la deuda pública. Lo que tienen que saber los señores bonistas es que van a participar de un canje ilegal… e inconstitucional. Yo soy legislador nacional, y no validé la oferta que la Argentina va a presentar.
—Vuelvo sobre el derecho internacional. ¿No deberían caer los acuerdos firmados con todos nuestros vecinos que durante décadas también fueron gobernados por regímenes no democráticos?
—Internacionalmente también están violando la ley. Este canje de deuda no está respetando la Constitución ni la ley. Y por lo tanto, es nulo. Si a partir de que son reconocidos internacionalmente, los actos de esos gobiernos representan al Estado, no podríamos juzgar a los genocidas, porque lo hizo un determinado gobierno que, en la etapa de la dictadura, creyó que había que ejercerla de esa manera. Los delitos cometidos por un gobierno son juzgables siempre.
—No se juzga a un gobierno/institución sino a personas por delitos de lesa humanidad. A partir de la masacre en Plaza Tiananmen, ¿habría que considerar los actos del gobierno chino como ilegítimos? Pero le propongo ir al fondo de la cuestión, que es si lo que usted propone es bueno para Argentina.
—En el caso del endeudamiento, es un proceso abiertamente irregular, plagado de ilegalidades y que, como resultado, ha construido una deuda monstruosa que compromete a los destinos de la Argentina sine díe. En este contexto es necesario revisar para tener dos elementos: estar en capacidad de dar de baja tramos de endeudamiento que no corresponden pagar y para –en los casos de aquellos que correspondan pagar– hacerlo en tiempo y forma garantizando un margen para sostener una estrategia de desarrollo para el país. Por eso es que creo que la estrategia de la revisión es la que coloca en mejores condiciones al Estado argentino para negociar un tema que, de otro modo, se transforma en algo que nos compromete a futuro sin ninguna capacidad de solución.
—Comprendo su posición: si la deuda fuera impagable, defender la seguridad jurídica sería abstracto. La controversia es si la deuda coloca nuestro destino en riesgo.
—De eso no tengo la menor duda.
—¿Acepta medir el grado de deuda que tiene un país en relación con su deuda como porcentaje del PBI?
—Los términos son medidas con relación al producto, con relación a las exportaciones, con relación al gasto público.
—Comparemos entonces.
—Muchos países en el mundo desarrollados tienen términos de deudas superiores a los nuestros.
—Entonces, ¿como puede la Argentina decir que su deuda es impagable cuando con la quita producida es inferior a la mayoría de los países?
—Con la autoridad que le da que el endeudamiento no está asociado a un proceso de inversiones y de desarrollo productivo, sino a un proceso de valorización financiera, fuga de capitales y consolidación de una cúpula empresarial cuyo comportamiento no ha sido el adecuado. ¿Por qué la Argentina tiene un proceso de endeudamiento en simultáneo con un proceso de desarticulación de su estructura productiva? Porque aparece primero un endeudamiento que no fue tomado por el Estado, sino por grandes capitales privados, y el proceso de transferencia de la deuda privada al sector público tiene un conjunto de irregularidades mayúsculas.
—Resumiendo, lo que Ud. dice es que no nos conviene quedar bien con el Club de París ni con el sistema financiero internacional porque vamos a recibir menos que lo que vamos a poner.
—Sin dudarlo.
—¿Es Kirchner lo más a la izquierda que la sociedad argentina podría tolerar?
—No hay democratización en la organización de los trabajadores y no hay resolución de la desigualdad en la Argentina. Por lo tanto, si uno quiere ubicar las banderas del progresismo y de la izquierda en ese tipo de criterios, el gobierno de Kirchner no transita por allí.
—Como economista de la CTA, impulsó el ingreso ciudadano para la infancia a fines de los 90. ¿La Asignación Universal por Hijo concretó su proyecto o el Gobierno no lo instrumentó bien?
—Nuestra propuesta implicaba tres instrumentos. Uno era la Asignación Universal por Hijo. Otro, poner en marcha un sistema de jubilación universal para los que llegan a los sesenta y a los sesenta y cinco años y no pueden demostrar los treinta años que les reclama la ley. Y en tercer lugar, un seguro de empleo y formación para todos los jefes de hogar desocupados. En el caso de la asignación universal, el Gobierno hizo un avance, pero está muy lejos del criterio de universalidad que veníamos planteando. De los cuatro millones de chicos que estaban afuera de todo tipo de apoyo social, hay casi tres millones que no han podido ingresar porque el criterio del Gobierno sigue siendo el de los que alguna vez pasaron por el mundo formal. El segundo problema es que se la ha transformado en incompatible con una cantidad muy importante de planes, lo que implicó que se hayan dado de baja un millón cien mil planes sociales que estaban vigentes, con lo cual la inversión neta que la gente recibe es la mitad de la que el Gobierno declaró. Y el tercer elemento es que se puso en marcha en el marco de un proceso de aceleración de precios sin actualización, lo cual hace que una familia tipo ya perdió una asignación y media de las dos que hubiera percibido.
—¿Este gobierno se adueña de las ideas de la centroizquierda, como hacía Peron con los socialistas?
—En muchos casos termina siendo profundamente funcional a los planteos más conservadores. Cuando decide estatizar las AFJP, si al mismo tiempo utiliza los recursos previsionales para fines que no tienen que ver con las problemáticas que debe resolver el sistema previsional, está alentando el discurso más conservador. Lo mismo ocurre con la necesaria recuperación de una aerolínea de bandera; si después transforma Aerolíneas Argentinas en un agujero negro, donde se van recursos sin que se traduzcan en una mejora del servicio, también le está construyendo condiciones al discurso conservador. Y lo mismo ocurre con la Ley de Medios, la necesaria democratización del sistema de medios audiovisuales aparece cuestionada por el manejo de los medios públicos y por el tipo de escenario en el cual el Gobierno termina presentando estas medidas. El Gobierno es profundamente funcional a las opciones conservadoras.
—¿Cómo logró ganar elecciones un gobierno con ideas de centroizquierda y la centroizquierda no logra ser ella misma gobierno?
—Con los recursos naturales es donde el Gobierno mantiene una matriz conservadora, permitiendo y manteniendo el proceso de depredación. Tampoco hubo ninguna estrategia dirigida a replantear la matriz productiva. Discriminaría la renovación de la Corte y el comienzo de la política de Derechos Humanos. El modo en el que se planteó la nominación de la Corte fue casi ejemplar. El comienzo de la política de Derechos Humanos, también. Desde 2005 para acá, de manera creciente la gestión gubernamental queda en los límites que plantea la estructura de un justicialismo al cual no se le puede colocar ningún sayo de progresismo y que está fuertemente articulado con el poder vigente. Desde ese momento, comenzaron a crecer experiencias políticas, nosotros somos parte, en discusión con las estrategias gubernamentales. Por lo tanto, no está claro que el Gobierno vaya a tenerlas todas consigo en materia electoral. De hecho, nos ha ido muy bien en la Ciudad de Buenos Aires.
—¿Por qué muchos votantes de Pino Solanas fueron votantes de Macri en 2007?
—Esos análisis son muy superficiales, suponen una suerte de ideologismo en el voto que no existe en la actualidad. Fueron votantes de Macri, pero fueron votantes de Ibarra y fueron votantes del progresismo porteño durante mucho tiempo. Hay que construir el modo en que la gente participa de un proyecto colectivo, que es lo que no existe.
—¿Existe labilidad progresista en la Argentina? ¿Declararse progresista pero ser conservador?
—Digo: Kirchner emerge como e1 resultado de cuestionamientos de la sociedad a los términos que planteaba la política tradicional.
—¿En 2002 la sociedad se hizo menos conservadora porque se había roto todo y tenía poco que conservar, y ahora vuelve otra vez…?
—No creo que la sociedad vuelva. No fue en 2002, sino en un proceso acumulativo de cuestionamientos sociales que no se canalizaron por las estructuras tradicionales. En la Argentina no existía una experiencia política de nuevo tipo que pudiera encauzar ese proceso y la reconducción de esa crisis se hizo con las viejas instituciones, con una reformulación de la estructura del justicialismo, que pasó a ser el justicialismo duhaldista, y terminó siendo conducido por Néstor Kirchner. Y hoy eso tocó un límite, pero no es que la sociedad está volviendo al conservadurismo.
—Se afirma que la sociedad argentina quiere trascender al bipartidismo, sin embargo, los nuevos partidos, como el Frepaso, el Partido Intransigente, la Ucedé, el de Cavallo, no lograron superar la vida de su fundador. ¿La Coalición Cívica, PRO o Proyecto Sur lograrán algún día convertirse en algo parecido a lo que es el Frente Amplio en Uruguay o el PT en Brasil?
—Esa es nuestra tarea, que no sólo implica cuestionar el sistema político tradicional y la estructura del poder vigente, sino también revisar las experiencias fracasadas de lo que se denomina centro izquierda, cuyos intentos los pondría en un lugar diferente de los de la derecha más conservadora, porque tiene una articulación directa con la estructura del poder vigente. Ni el Frepaso ni el ARI están asociados a un proyecto concreto que intente replantear las condiciones de funcionamiento de la sociedad. Son construcciones con un anclaje centralmente mediático, que no estructura ningún tipo de fuerza partidaria, que está disociada de organizaciones sociales que las acompañen. Allí radica tanto su debilidad como su capacidad y permeabilidad para cambiar incluso de posición. El mismo viraje que hace Elisa Carrió estuvo en la experiencia de Chacho Alvarez. Empezó como la renovación del sistema político y terminó bancando la delegación de facultades especiales a Domingo Cavallo.
—El teorema de Baglini.
—Exacto. Nosotros tenemos una primera definición: «No se puede gobernar la Argentina sin una organización política y social de los trabajadores». Por eso hemos invertido muchísimo tiempo en la construcción de una central de trabajadores. Decimos también que es imprescindible tener anclaje territorial a lo largo y a lo ancho del país, y que permita que uno sea expresión concreta de los conflictos sociales existentes. Creemos que la construcción política tiene que tener un carácter colectivo. Lo cual no excluye que haya referencias, pero que sean parte de una construcción mayor.
—¿El PT y el Frente Amplio mantienen ese carácter emancipatorio que Chacho Alvarez y Carrió perdieron?
—La experiencia que están desarrollando Lula y el PT es de profunda democratización del Estado brasileño. Y del mismo modo que con el Frente Amplio, uno puede tener discusiones sobre posturas, pero en algunos temas han tomado definiciones muy importantes. Por ejemplo, en el tema de la libertad sindical. El modelo sindical uruguayo es un ejemplo.
—¿Nota que muchos empresarios argentinos están encantados con el Frente Amplio y con el PT de Lula? ¿Estarán encantados porque no hubo una transformación emancipatoria?
—El acceso del PT al gobierno es fruto de un acuerdo con sectores que expresan, incluso, a sectores importantes del empresariado brasileño. Lo de Lula es un aporte a la democratización en Brasil y a la capacidad de crear un espacio regional que les dé más autonomía a países como los nuestros. Debo reconocer que me han preocupado posiciones del gobierno de Tabaré, y que habrá que ver qué medidas se mantienen o no en el caso del gobierno de Mujica. La fundamental fue cierta tendencia a correrse del Mercosur y buscar una asociación bilateral con los Estados Unidos.
—¿Por qué los empresarios argentinos venden sus empresas a extranjeros?
—Porque les debe convenir.
—¿Las empresas argentinas tienen menos rentabilidad que las brasileñas y por eso aquí las venden y allí no?
—El empresario siempre es un maximizador de beneficios. Si maximiza beneficios vendiendo su empresa, así lo hará. El proceso que vivió la Argentina de valorización financiera y destrucción productiva lo que hizo fue quitarle sentido, horizonte y rentabilidad a un conjunto muy importante de actividades, y eso determinó que quienes mantenían posiciones dominantes en algunas actividades, en lugar de colocar los excedentes en inversiones nuevas terminaran fugándolos al exterior.
—¿Si hubiera sido negocio para ellos invertir, habrían invertido para maximizar su beneficio?
—Por supuesto. Los empresarios sólo invierten si el país, con las políticas que aplica, les permite obtener rentas extraordinarias. No es razonable que un empresario obtenga ganancias extraordinarias porque dispone de recursos petroleros o porque dispone del recurso tierra, o porque dispone del recurso pesca, o porque tiene un mercado donde puede hacer lo que se le canta. El Estado debe planchar esas ganancias extraordinarias para poder estimular que se obtengan por inversión en aquellas actividades que a nosotros nos interesan. Acá el Estado, ya sea por las privatizaciones primero, u otorgando subsidios después, lo que hizo fue validar, fomentar, favorecer y mantener las ganancias extraordinarias.
—Resumiendo otra vez, ¿Ud. sostiene que el empresario argentino tuvo ganancias fáciles con los recursos naturales y no se acostumbró a invertir, mientras que nuestros vecinos sí, y por eso hay en Brasil o Chile una clase empresaria más competitiva?
—Exacto. Argentina es un país de poca población, y si uno le agrega niveles de desigualdad significativos, el correlato es una depresión muy fuerte en un mercado interno que deja de ser significativo para cualquier inversión y transforma a la Argentina en una opción para exportar recursos naturales baratos.
—Las ventas de las 200 principales empresas de la Argentina representaron el 32% del producto bruto de ’97, el 31% en 2005 y el 56% en 2007. ¿A qué se debe una mayor concentración?
—A que la política oficial, en lugar de haber puesto límite a la concentración, favoreciendo el crecimiento de nuevos actores en la actividad económica, potenciaron ese proceso. Si no hay una intervención del Estado para democratizar quiénes son los que terminan ganando en cualquier proceso de crecimiento, profundiza el proceso de concentración. Si, además, pone en marcha regímenes promocionales o de subsidios para los mismos sujetos que tienen control sobre los principales mercados de la economía, el Estado está potenciando el proceso de concentración. Pasamos de un mecanismo en donde entregaron mercados completos a los grupos empresarios, que fue el fenómeno privatista de los 90, a una estrategia en donde se supone que vía subsidios o regímenes promocionales se alienta el desarrollo o el despliegue del capital. Tanto uno como otro profundizó la concentración, y la extranjerización y la desigualdad siguen con nosotros. No hay ningún signo de que, como fruto de esta fase de crecimiento acelerada, se haya modificado el esquema productivo del país.
—¿Al final, Menem era «más progresista» que Kirchner?
—Es impensable el momento económico de la Argentina actual sin el paso previo que hizo Menem. No es que uno sea más progresista que el otro.
—Siendo justos con Kirchner, este gobierno no es más conservador que el de Menem, sino que cosecha las consecuencias de Menem.
—Estamos cosechando lo que se sembró en el marco de una estrategia gubernamental que no decidió replantear el rumbo.
—En su «Análisis de propuestas frente al presupuesto de 2010» denuncia que si sacáramos los recursos de la Anses y del Banco Central, habría déficit fiscal y no superávit desde 2007.
—Desde 2007, el Gobierno ingresa en una fase donde el esquema fiscal comienza a resentirse. El camino que está adoptando el Gobierno es tratar de cubrirlo con más endeudamiento.
—Ud. propuso restituir las contribuciones patronales, sólo para las grandes compañías, a los niveles previos a 1993 y devolverles a las provincias el aporte del 15% de coparticipación que vienen haciendo desde entonces. ¿Aumentar los aportes patronales podría tener consecuencias sobre el desempleo?
—No. El argumento por el cual Cavallo las redujo en ese momento fue exactamente ése. El resultado fue que los niveles de ilegalidad laboral y de desempleo terminaron siendo más altos, no más bajos. Nosotros estamos planteando que sólo se haga para las grandes firmas, que tienen margen suficiente como para afrontar esos pagos.
—¿Propone aumentar la presión tributaria?
—No. Creemos que lo central es modificar la composición de la presión tributaria. Hoy descansa fundamentalmente sobre los sectores medios y los sectores más postergados.
—¿Un exceso de ecologismo puede demorar el desarrollo económico de un país?
—Ni Pino ni nosotros estamos enmarcados en un ecologismo radical. Sí creemos que no hay que validar estrategias mineras que terminen desmoronando glaciares, destruyendo montañas, envenenando cursos de agua… No decimos que no debe haber minería: estamos cuestionando un mecanismo que no corresponde.
—¿Le gustaría que la Argentina tuviera empresas como Botnia?
—No, no me parece.
—¿Será la inflación el principal deafío económico?
—Es un problema derivado. Por detrás del proceso inflacionario está el tema de la (falta de) inversión.
—¿La inflación es un síntoma de esa problemática?
—Exactamente. En 2007, la tasa de crecimiento acelerada de la Argentina fue alrededor del 8 por ciento anual, pero no tuvo como contrapartida volúmenes de inversión, en cantidad y calidad, acordes para sostener esa tasa de crecimiento. El resultado es la evolución de los precios. Hay que mirar dos temas más que hacen al problema de un país que es capaz de permitir que existan rentas extraordinarias sin inversión. Allí funcionan dos cosas, la dificultad que tiene la Argentina para discutir cómo diferencia entre precios internacionales y precios locales de productos que se colocan en el mundo y se consumen aquí, y la alta concentración en mercados muy importantes. Al no manejarse estos dos elementos adecuadamente, se posibilita el fenómeno de rentas extraordinarias sin inversión y, a la larga, Argentina siempre tiene fases de crecimiento que terminan agotándose en sí mismas. Por lo tanto, inflación es un subproducto de los problemas estructurales que estamos cuestionando.
—¿Volvería a votar en contra de la 125, como en 2008?
—Sí. Pero yo era autor de un proyecto de retenciones móviles, segmentadas con compensaciones para los distintos tipos de productores y de productos. Voté en contra de una resolución que era un engendro técnico, porque le ponía techo a la evolución de los precios y, por lo tanto, de la renta de los productores, sin considerar la evolución de los costos. En segundo lugar, porque sacaron la 125 acordando con las cerealeras para que adelantaran la definición de sus exportaciones y transfiriéndole alrededor de mil novecientos millones de dólares y confrontando con quienes terminaban siendo el pato de la boda, que eran los productores en situación de mayor debilidad. Y tercero, porque la gestión del conflicto colocó a todo el interior del país en contra del Gobierno. Las retenciones para el Gobierno son simplemente un recurso fiscal y no lo que son para cualquier estrategia seria de política económica, que es diferenciar los precios internacionales de los locales. También el Gobierno estatiza las AFJP por la disponibilidad de recursos.
—Votó a favor de estatizar las AFJP, Aerolíneas y también la Ley de Medios.
—Para diferenciar por qué en el primer caso voté en contra y en los demás voté a favor, es que los últimos son cuestiones estructurales y trascienden la gestión gubernamental.
—¿Hoy se usa mal, pero mañana se puede usar bien?
—Exactamente. El Gobierno próximo va a tener que dar un paso menos para conformar un sistema previsional.
—Usted presentó una denuncia contra Martín Redrado y el directorio del Banco Central de entonces, en la cual sostiene que hay que investigar «las operaciones que el Banco Central realizó en mercados secundarios, donde compró títulos públicos por más de $ 11 mil millones, operando el 82% de ese monto concentrado en tres bonos» y que de este modo Redrado «forzó a la suba los precios de estos bonos pagando los precios máximos de la jornada, concentrando las operaciones en dos bancos, contribuyendo a reforzar la percepción de default que los mismos mercados reproducían y perdiendo en ese ejercicio más de $ 5 mil millones».
—Esta denuncia está avanzando con los requisitos de investigación que planteó la Fiscalía y que aceptó el juez. La primera explicación es que esto era una administración monetaria con el objetivo de garantizar liquidez, lo cual es un verdadero contrasentido porque no se garantiza liquidez cuando uno opera sólo con dos bancos. Y el otro intento de salir por la tangente fue decir que esto se hace a través de la mesa financiera del Banco Central, a partir de un sistema que es un sistema ciego. Supuestamente, no puede haber contacto entre quien vende y quien compra, lo cual también es mentira porque lo que precede a ese sistema ciego son las operaciones telefónicas que se conciertan. Nosotros demostramos que era conocida la operación que hacía el Banco Central, a partir de las tres de la tarde, que consistía en comprar esos bonos de muy largo plazo, y que no era conveniente hacerlo en ese contexto ni levantar su precio. Es más: si hubieran utilizado las reservas que pretenden utilizar hoy en el fondo del desendeudamiento para comprar títulos de corto plazo, que estaban baratísimos en ese momento, los vencimientos de la Argentina del año pasado, de este año y del próximo año, prácticamente, no existirían.
—¿Lo atribuye a incompetencia o a dolo?
—Hay incompetencia, pero parece haber sido funcional a que determinados sectores asociados al Gobierno tengan interesantes beneficios.
—¿Cuál es su balance de la gestión de Redrado?
—Negativo. En el momento de ser promovido, Redrado tenía causas judiciales por, aproximadamente, un millón y medio de dólares, luego de su paso por la Comisión Nacional de Valores. Se liberó de esa causa un mes antes de habilitar el pago de deuda con reservas al Fondo, por una intervención, claramente, del Gobierno.
—¿Apoya la Ley de Servicios Financieros?
—No la conozco. Sí creo que es necesario ordenar el sistema financiero. Es importante percibir que desde la dictadura la cuestión financiera no involucra sólo el sistema financiero bancario, involucra también otros mercados que tienen autorregulación: mercado de bonos, mercado de acciones, mercado de capitales en general.
—Marcó que a partir de 2005 hubo un cambio en el Gobierno. ¿En materia económica también fueron distintos los primeros dos años, mientras estuvo Lavagna?
—El dispositivo de política económica es más o menos el mismo entre mediados de 2002, es decir antes de la asunción de Kirchner, y comienzo de 2007.
—¿Hasta que se agota?
—Comienzan a evidenciarse los signos de agotamiento de esa fase de crecimiento acelerado que la Argentina vivió a la salida de la crisis. También va a incubarse la desarticulación del dispositivo de política económica que sirvió como gestión de ese proceso. Es el famoso tema de los superávits gemelos. El fenómeno «precio» va a tener como correlato un fenómeno de deterioro del consumo, desaceleración de la tasa de crecimiento y, luego, empalmados con la crisis mundial van a dar lugar a la recesión de 2009. Pero su contrapartida, que aún sigue vigente, es que ese deterioro nos libere de actividad. Consecuencia: vamos a una situación donde se ha evaporado el superávit fiscal, y el único modo de sostenerlo es por vía de endeudamiento. El endeudamiento comienza por casa; primero, en términos de recursos tradicionales, los fondos del Banco Nación, los fondos del Central y la apelación a buscar financiamiento externo. El endeudamiento viene a tratar de emparchar un dispositivo de política económica que para nosotros ya terminó porque lo que se acabó fue la fase en la que existió.
—¿Existió un modelo?
—Lo que hubo fue un dispositivo distinto de política económica, en términos de sistema de precio relativo.
—¿Qué tendría que hacer el próximo gobierno para revertir ese agotamiento?
—Debe seguir dos líneas: universalidad en el plano de la política social, y ser el Estado actor principal en la acción del proceso de inversión.
—De las que tienen posibilidades de ganar en 2011, ¿qué fuerza podría llevar adelante la corrección en la política económica?
—Los únicos que hablamos de cosas superadoras somos nosotros. Por lo tanto, si nosotros no vamos a tener que ver con el próximo gobierno, lo que percibo es que el próximo gobierno va a tener grandes problemas.
—¿Quién está más capacitado para reducir la cantidad de errores, por lo menos?
—No tengo ninguna expectativa positiva ni sobre lo que puede encarnar el justicialismo disidente, ni sobre lo que puede encarnar la versión del Acuerdo Cívico o Cobos.
—¿Van a ir con su propio candidato a presidente?
—Vemos con respeto la experiencia de Binner, la de Margarita Stolbizer, discutimos con Luis Juez. Cuando uno cuestiona las estructuras tradicionales, no está cuestionando necesariamente a muchos que pueden haber pasado por allí, pero que también están buscando otro horizonte en el intento de armar algo distinto en la Argentina.
—¿Por ese agotamiento, el Gobierno apela a Boudou, un representante más ortodoxo en materia económica?
—Lo que cambió fue el discurso del gobierno de Kirchner acerca de la deuda y de la relación con los organismos multilaterales del sistema financiero internacional. En ese marco aparece Boudou, como también estaba con un discurso similar Sergio Massa. Efectivamente, su tradición intelectual abreva en corrientes de derecha.
—¿Cómo evoluciona la demanda contra Boudou que impulsó por su actuación en la compraventa de bonos? Su denuncia apuntaba especialmente contra dos entidades bancarias, nuevamente volvemos al Macro…
—Y el Galicia; el Macro está en todas (N.de R.: el Macro está involucrado en la denuncia a Redrado). El fiscal está avanzando en pedido de pruebas y demás, la instrucción se está llevando adelante.
—¿El proceso contra Roberto Larosa es en represalia por las denuncias que usted hizo contra Boudou por la operación de canje de deuda que favorecieron a Arcadia?
—Está vinculado a que lo hayamos denunciado por uso ilegal de los fondos previsionales, a las múltiples preguntas que le hice sobre las mentiras presupuestarias que trajo en su visita al Congreso y por haber hecho emerger el papel de la institución principal que viene organizando el proceso de canje desde 2008, y que nunca había sido puesta en conocimiento de la sociedad argentina ni de ninguno de los que en todo caso teníamos que decir algo respecto al canje de deuda. Con el agravante de que existe la posibilidad del tráfico de influencias por los vínculos que algunos de los que están cerca de Boudou tienen con algunos de los integrantes de la consultora Arcadia. Nadie puede explicar por qué al detener a Larosa se lo presenta públicamente como asociado a mí, porque colabora conmigo, pero está mucho más vinculado con muchísima otra gente del conjunto del sistema político argentino e instituciones privadas. Al día de haberse producido la detención de Larosa, agentes gubernamentales hicieron una pegatina completa en el Indec poniendo a Larosa, a Lozano y a Cinthia Pok, técnica desplazada del organismo por la intervención, como las caras de una especie de agencia de espionaje. Luego, en la presentación de la Feria del Libro de Gustavo Noriega, con panelistas como Cinthia Pok y Claudio Lozano, una patota vinculada a la intervención del Indec, y por lo tanto al Gobierno, intenta impedir la presentación del libro. Qué más signos de que la operatoria estaba montada para enlodarnos a nosotros y desacreditar las denuncias.
—¿Creerán que Larosa le proporcionó la información sobre el canje de deuda?
—Es posible. Se han equivocado de medio a medio. Larosa sí tiene que ver con nosotros en todo el aporte de información presupuestaria, recursos públicos, gasto público.
—¿Larosa hacía de gestor para conseguir información que el Estado tendría que haber dado pero no daba?
—No. Lo que él vendía era el análisis de la información pública.
—¿Y acceso anticipado a la información pública no?
—Por lo menos no a nosotros.
—¿Fue desproporcionada su prisión en Marcos Paz?
—Estamos en un proceso abiertamente irregular. A Larosa lo detienen un viernes y lo mantienen incomunicado hasta el domingo, pese a que el delito que le asignaban era hurto agravado, pero al revisarlo no le encuentran absolutamente nada. Con lo cual, no se sabe de qué hurto están hablando. El tipo de delito que le imputan ni siquiera permite el allanamiento de su casa, menos aún hacerlo de noche, tal cual lo hicieron. Uno de los días, prácticamente, Larosa era una suerte de secuestrado, porque no se sabía dónde dormía. Lo mandaron a Marcos Paz sin que sus abogados y sus familiares supieran. Se enteraron por los medios. Y se han incumplido todos los pasos para su excarcelación. Es absurdo. Uno tiene a Ricardo Jaime, al cual le aparecen todos los días propiedades en algún lugar diferente de la Argentina o en otro país, le sale la plata por las orejas y el enriquecimiento ilícito es evidente: está procesado y en libertad. Mientras Larosa, que tiene un delito excarcelable, que no está procesado y que no le encontraron nada, estuvo preso en Marcos Paz.
—¿Es Boudou el autor principal o el propio Kirchner?
—Está claro que no se hizo sólo con la estrategia del Ministerio de Economía. Se hizo junto con la Policía Federal, y articulado por un juez. Por lo menos hay un gobierno que permitió que esta operación se hiciera.
—¿Algo que no le haya preguntado y que le quiera transmitir al lector?
—Quizá, para que quede claro, que el énfasis que nosotros le ponemos a la revisión del proceso de endeudamiento, del proceso privatizador, tiene que ver con colocar a disposición del Estado y de la sociedad argentina todas las condiciones de legalidad y todas las condiciones políticas para poder replantear y reorientar el rumbo social de la Argentina. Y lo va a volver a pasar, a pesar de este canje que se está haciendo. Va a haber un conjunto de bonistas que no van a ingresar, y van a seguir esgrimiendo razones legales para cuestionar a la Argentina. Vamos a seguir teniendo denuncias multimillonarias para limitar nuestro margen de libertad en materia de política económica y social.